Je poste cette note en réaction à une discussion MSN avec Aïcha. Lisez son article qu'elle intitule "Pour l'athée". Voici mon commentaire en guise de réponse.
"J'ai bien compris ton point de vue, mais pour moi, la vie est issue d'un principe créateur. Ce principe créateur provient de quelque part, mais est du à un hasard et non à une volonté supérieure calculée.
Mon avis est que le néant n'a jamais existé. L'univers, infini soit-il, a toujours existé et est intemporel, ainsi que les particules infinies qui le composent. La vie provient de ce néant car un jour le hasard en a voulu ainsi. Pas DIEU. OU alors DIEU est le HASARD. Dieu est juste le nom que l'on donne à ce hasard.
L'homme a créé le mot Dieu pour essayer d'expliquer son existence. Pas l'inverse. Le hasard, tout est là. Nous sommes nés de ça, et non d'une volonté divine supérieure. La vie s'est créée toute seule. De toute manière, c'est dans la nature de l'homme que de vouloir tout expliquer. Les personnes ayant la "foi" ne peuvent pas CONCEVOIR qu'on soit venus de "rien". Sinon elles ne croiraient pas après tout. Elles sont persuadées qu'avant la création les éléments ayant servi à la création ont été créés. Et le créateur, s'il existe, alors qui l'a créé ? Il faut bien qu'il vienne de quelque part non?...Le créateur c'est le néant, et le néant finalement, c'est surement pas vide... Je crois donc au NEANT et au HASARD... mais prier un concept ca le fait pas, donc les hommes ont décidé de personifier ce concept...
Je finirai par cette question : qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier? Il y a des choses qu'on n'a pas besoin d'dxpliquer car on ne PEUT pas les expliquer. C'est ce qui fait le charme de la vie et ses mystères"
Alors croire en un principe créateur, OK. Croire en un "truc" plus précis, en faire des "bouquins", des lieux de culte et prier des "concepts", NON. Voilà pourquoi je ne peux pas blairer les religions. C'est du vent basé sur rien de concret, oeuvre de romanciers très inventifs d'il y a quelques milliers d'années...
C'est mon avis et je respecte totalement ceux qui ont un avis différent du mien. N'essayez pas de faire du prosélytisme ou quoi que ce soit avec cette note. Je trouvais juste que c'est un sujet important dont le débat sera éternel.
Et maintenant la question à 100 000 dollars : D'ou venons-nous selon vous ?
PS : en me relisant, j'ai pris conscience que ce que j'ai voulu dire était un peu fouillis, donc désolé. Pas le courage de reformuler... J'espère juste que vous avez compris mon point de vue. De toute manière, je me comprends :D
Commentaires
Et oui mon cher , mais les religieux ne sont connus ni pour leur tolérance vis a vis de ceux qui ont une mentalité plus terre à terre et voient dieu comme un concept plutôt qu'une entité divine , j'avais aussi fait une note sur le sujet aprés une prise de chou avec un crétin religieusement conditionné sur un blog , tiens je fais ma pub .
http://tajlefaiseurd-ours.hautetfort.com/archive/2006/08/21/fichez-nous-la-paix.html
Le plus drôle c'est quand une formatrice m'a sorti que les athées imposaient leur opinion , j'ai du lui rappeler qu'un athée ne croyait pas et qu'imposer son opinion serait comme faire de l'athéïsme une religion , un paradoxe non ?
En plus d'être bornés , les croyants sont parfois trés cons..
Mais c'est un avis perso.
C'est marrant parce que j'arrivais pas vraiment à mettre des mots sur ce que je pensais à propos de ce sujet ... et je trouve que tu le résumes très bien ! Je pense aussi que les religions proviennent d'histoires racontées en téléphone arabe ... ensuite quelqu'un a décidé de tout mettre dans un livre, on a donc dit que c'était un saint ... enfin bon ... peut-être que Moïse à la base c'était un vieux paysan qui a glissé dans une marre avec sa canne, qui est resté 15 jours dans le coma et qui n'est pas mort ... lol ... quel miracle !! Par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait que des choses ne peuvent pas s'expliquer, pour moi tout à une cause, dont certaines ne nous sont pas encore connues ! C'est pour ça qu'il existe la recherche ! Pour le néant, c'est quelque chose que j'ai du mal à conceptualiser car en regardant la terre, tous les humains, les animaux, tout ça ... on peut avoir du mal à imaginer qu'un jour il n'y a eu "RIEN" même pas de l'air, du gaz ... enfin ... tu as raison, ce débat ne sera sans doutes jamais clos !
C'est vrai que c'est fouillis mais ne t'inquiète pas on est pas à l'école et on ne met pas de note .
Ceci dit , tu as raison , mais en revenant suir l'histoire , depuis que les humains l'ont écrite , on a l'impression que le plus important c'est de croire en un dieu , de se battre pour un dieu ... etc ...
Aujourd'hui encore d'ailleurs , mais avec les moyens modernes ça prend des proportions gigantesques et on se demande si dieu assiste aux combats , peut-être même qu'il applaudit ou qu'il pleure ... Je dis des co..... Plus sérieusement , lorsqu'il y a des découvertes de grottes ou d'autres choses les savants ont aussi tendance à vouloir expliquer certaines choses en supposant qu'il y avait rites, croyances ... donc .... dieu ... alors qu'ils en savent rien du tout . Peut-être que "l'ancien" avait tout simplement voulu faire un dessin et ... basta ....
As-tu déjà écouté la chanson de Souchon :La vie théodore ?........ et si le ciel était vide ..........
tu as raison Osmany, le prosélytisme est idiot, il n'y a rien à argumenter puisqu'on parle ici de croyance, donc de conviction profonde, fondée plus sur un ressenti que sur des réalités. Ce que tu crois est autant à respecter que ce que croient tous ceux qui se battent au nom de leurs croyances.
Encore que dès que la violence est employée, j'ai du mal à respecter.
Et croire au "hazard" comme on croit en Dieu, n'est ce pas aussi léger comme solution ???
C'est un mot Julien, c'est mon explication à moi. Comment nommer "l'innomable" ? Je ne "prie" pas le hasard, je le "pense" c'est tout ;-)
Pour moi, les gens ont inventé les Dieux pour se rassurer parce que sans les avancements de a science que nous avons aujourd'hui, ils ne pouvaient pas savoir d'ou ils venaient. Vous savez, On dit toujours que les gens ont besoin de connaitre leurs racines. Les orphelins seront constamment à la recherche de leurs origines. Et bien je pense qe c'était pareil. Ils se sont inventés un pere créateur, de grandes généalogies pour certains (cf religions gréco-latines etc) pour se rassurer. Et puis pour expliquer toutes les choses qu'ils ne pouveaient pas expliquer...
Debat éternel certes...
Mais dis moi Osmany ô Maitre j'ai une petite question... Ou trouver les codes html pour changer la page d'accueil du blog?... j'ai réussi pour la page lien permanent, commentaires mais la page principale je trouve po...
Merci d'avance! Et bravo encore pour ces nouvelles bannieres!
Tangee
Ben, les avancées scientifiques, c'est bien joli, mais ca répond en rien au questionnement. On peut bien savoir comment le monde a été créé, soit, comment les premiers hommes ont apparu, mais l'âme, parce que c'est ca, le problème, sinon tu te considères comme un tas de chair. C'est pour ca qu'on a besoin de croire, en Dieu, en Dieux, en pas Dieux.....peu importe. C'est quand même difficilement immaginable que l'âme disparaisse, non?
Tu parles du néant, mais tu dis qu'il n'est pas vide. Par définition, c'est plus le néant, donc tu crois aussi qu'il y a quelque chose, non? Enfin, entre le personnifier ou le materialiser, ca a pas beaucoup d'importance, finalement, c'est juste "qu'il y a quelque chose" .
Après, pas que je sois très accro à la religion, pas du tout, c'est juste le fait de croire, peu importe la manière, et je pourrais ajouter que les gens qui croient vraiment n'ont aucun besoin d'aller propager leurs idées et leurs coutumes, ou d'avoir des "maîtres à penser" ils savent, ca leur suffit largement, les autres ne sont que des guignols.
Moi j'aimais bien le principe de la réincarnation, quand même, le recyclage, tout ca...
La science pourra jamais tout expliquer, enfin, dieu nous en garde! Faut savoir garder la suprise pour la fin!
Pis encore une question, ces gens, tu sais qui se font congeler quand ils sont morts, ben imagines-toi qu'un jour ca marche, on arrive à les réparer, tu crois qu'ils auront encore une âme? La même qu'avant? Ca peut exister quelqu'un sans âme? Ca serait bizarre quand même.....
Valérie, j'en connais :)
Moi aussi je suis athée et pourtant il y a des fois où j'aimerais bien croire en quelque chose, ce serait tellement plus facile.
Valérie, ce que je voulais dire c'est que je ne crois pas au néant. "Rien n'est vide" selon moi.
Tangee, pour les modifications , Faut aller dans: modèle de la page d'accueil
alors moi perso je suis le fruit de l'amour de papa et maman ( donc issue d'un spermatozoïde rapise et d'une ovule)
p.s pour être plus sérieuse , je n'en sais rien mais j'adhère à tes idées sur les religions=))
Pour Valérie , l'âme comme le reste il faut le voir comme un concept , pas un mec transparent qui sort de toi quand t'a claqué .
L'idée serait éventuellement lié au fait que nous sommes une masse d'atomes grouillants , l'équivalent d'un soleil sur pattes et qu'une fois claqués , ben l'énergie résiduelle se barre .
L'autre idée conceptuelle de l'âmez serait éventuellement celle de notre capacité à faire des choix , bons ou mauvais , dans ce cas l'âme c'est une part de la personnalité .
Si tu m'explique ça sous cet angle , je le comprends , si tu me dis que ton dieu nous a collé un mec transparent à l'intérieur , ben ça me fais bien marrer ^^
Sorry , mais le monde qui m'entoure est trop complexe pour une explication simpliste et si on avait laissé les religieux nous diriger on n'aurait pas avancé d'un iota , même si certains aspects du progrés sont franchement pourris !
Bon, j'ai jamais parlé de petits bonhommes qui sortent des corps pour monter dans des chars tirés par des pégases jusqu'au milieu des étoiles, hein....
Une part de la personalité, rien que ca? Dans ce cas ca serait directement lié à l'hérédité, finalement...bah, moi ca me plait pas du tout comme idée, en plus ca reviendrait à dire que des êtres humains sont capables de créer une âme(et qu'elle meurt en même temps que le corps), je trouve ca assez moyen...
Après je dirais que j'ai jamais parlé de religions mais de spiritualité, pas d'amalgames stp. Et ca n'a absolument rien à voir, chacun pense comme ca lui convient, paske finalement y a rien de plus personnel que ca mais si des gens se portent mieux en croyant en Dieu, benn ils ont tout à fait raison. Ils seront pas plus cons que d'autres par rapport à ca.....
Moi je trouve que si tu penses que tout est purement physique et scentifique, alors à quoi ca sert? T'es rien, t'es personne, t'existes même pas.....je pourrais jamais croire à des trucs comme ca même si on me le démontrait par a+b, c'est terrible, je trouve...
L'Homme a besoin de croire en quelque chose parce qu'il a conscience qu'il va mourir, c'est tout à fait normal....
Pour Jojo, non, j'le crois pas c'est PAS possible!
4largo, tu peux croire et être athée, croire, ca n'a RIEN à voir avec la religion...
@valérie: par croire j'entendais croire à quelque chose de mystique, un truc irrationnel proche de l'idée que je me fais de Dieu.
@Valery : Pourquoi est ce si difficile à imaginer que l'ame disparaisse ?
Pour moi, c'est le fait que l'âme puisse exister et perdurer qui me semble inconcevable !
Tu meurs, c'est fini ! Point final ! il n'y a rien d'effrayant ou de terrible la dans cette fatalité ! lorsque tu es mort, tu cesses d'exister. Comme avant ta naissance où tu n'existais pas ! Et a cette époque tu ne voyais pas d'inconvénient à ne pas exister non ?
Faudrait-il encore croire en l'âme. Je suis en 1ère année de médecine et en Sciences humaines et sociales on nous parle de ce genre de chose de façon scientifique certes mais bon ... difficile à nier ! En fait, depuis que les homme existent la notion d'âme a beaucoup évolué parfois régréssé. Ils se disaient, puisque nous sommes les seuls êtres intelligents sur cette Terre, il y a bien quelqu'un qui y est pour quelque chose ! Et bien figurez vous qu'on doit ça uniquement à l'Evolution !! Effectivement notre squelette a évolué de façon à ce que notre cerveau évolue d'une certaine façon, ce qui nous permet de penser, réfléchir alors que les autres animaux ne peuvent pas ! C'est aussi simple que ça ! Du coup, on réfléchit, on se demande d'où on vient ... des milliers de questions qu'on se pose tous les jours ... finalement pour revenir au même point ... on descend des singes qui eux même descendent de .... qui eux même descendent de bactéries microscopiques il y a des millions voire milliards d'années ! Et oui, tout tient la dedans ... sans cette minuscule bactérie il n'y aurait jamais eu le monde tel qu'on le connait ! Le temps a fait son boulot ! Et voilà le tour est joué ! Après savoir si c'est Dieu qui a mis cette petite bactérie dans l'eau ... c'est une autre histoire !!!
ps : tout cela je le tiens de nos profs ! Ils sont peut etre un peu terre à terre mais bon ... après c'est vrai que ça facilite la vie de croire un peu ...
Osmany, je te suis à 100%. Tangee aussi : les humains ont inventé quelque chose car ils ne peuvent pas s'imaginer que quand ils vont mourir, il n'y a absolument rien après.
Mais le problème n'est pas là. Croit en Dieu ou en Allah qui veut. Chacun est libre et on doit respecter sa décision. Dans la note de Aïcha, elle traite les athés d'ingrats. Je trouve pas ça... "cool".
J'adhère aux idées terre à terre des profs de Karine. Les scientifiques ne connaissent pas encore grand chose de la masse molle que renferme notre crane. Et j'espère qu'on ne saura jamais tout, la race humaine perdrait sans doute de son charme et de son mystère... mysterre à terre !
Je suis un fidèle lecteur des commentaires et des notes d' Osmany (dont une récente intitulée je suis athée et alors, sur laquelle je copierai/collerai cette note). Par ailleurs, je parle depuis 7 mois avec Aïcha la Paisible, sur msn mais plus encore : en l'ayant aidé à exprimer sa foi en créant son blog. Je rencontre sur la blogosphère, énormément " d'athées ". Mon problème par rapport à tout ça n'est pas très simple si je le définie comme " un problème ".
Je ne me reconnais pas dans les arguments athées. Expliquer qu'il n'y a pas de Dieu qd on n'a mme pas la preuve (sauf d'y croire) qu'il y en a au moins un, c'est un peu être Don Quichotte sûr de son bon droit... Moi, je ne dis pas : il n'y a rien rien, seulement tout bêtement parce que je ne ressens rien, que j'ai l'impression de ne pas être concerné...
Pourtant....
... le force qui emerge d'Aïcha, comme autrefois de ma propre mère, m'interpelle. Ma mère, croyante catholique très pure est morte sans peur, sure de retrouver mon père, ex-moine dominicain 'voir mes premières notes). Impressionnant et rassurant. Et là, je suis proche des propos de Valérie (toujours dans les commentaires chez Osmany).
Et si tout cela n'était qu'une évolution ? Après tout, avant Jésus Christ, la religion chretienne n'existait pas... avant Le Prophete Mahomet, l'Islam en tant que religion était inconnu... avant Openheimer, la bombe atomique... avant Moreno, la puce informatique... puis vint la nanotechnologie... etc... ne soyons pas définitifs...
Sachons écouter, observer et surtout : ressentir !
Moi (et c'est sans doute mon animalité) je ressens... je suis un instinctif...
Les livres, les sommes de connaissances, à force d'être immenses, finissent par polluer nos analyses humaines et simples, sans doute trop simples. Moi qui suis tout le temps sur internet, si je veux savoir la vérité sur Trotski, Napoléon ou la Révolution Française, je trouverai tellemen tout et son contraire que je serai ou perdu ou manipulé... et incapables d'expliquer quoique ce soit à mes enfants. Je devrai leur dire : CROIS-MOI !
Une des notes d'Aïcha est édifiante: tout est par deux... tout et son contraire...
Je préfèrerai de loin : tout et ses compléments...
Si ça se trouve, dans 1 000 et 1 ans, on nous dira que les savants de chaque religion asmettent qu'il n'y en a qu'une, que ce qui a séparé les hommes, les a dressé parfois les uns contre les autres était vain, une erreur.
Demain est un autre jour. Et pour moi, celui qui est sûr de détenir définitivement le bon droit ou la bonne raison, la philosophie unique, l'harmonie universelle a perdu. Car demain est vraiment un autre jour.
En attendant, j'écoute, j'apprend, je regarde... bref, Phil a peut-etre raison : je ne suis qu'un "boeuf larvaire "
Note aussi posté en comm chez Aïcha.
NB pour Naturel : moi qui la connait bien, je sais que les mots, comme le mot "ingrat" n'ont ni forcément le même sens ni snsément la même force dans sa langue maternelle. Soyons cool nous aussi.
Il ya eu débat en son temps sur mon blog… impossible de discuter serieusement du sujet, apparement c'est comme la zik ou les gouts et les couleurs… faut toujours que l'un essaie de convaincre l'autre comme si la pensée que l'autre pense differement etait insupportable… je suis athée et alors, et même apostat, j'ai recement officialisé mon deni de la deité… et je ne veut pas convaincre qui que ce soit de faire la même chose, c'était MA vérité à moi, et je ne cherches pas en faire la vérité d'un autre, je comprends la foi lorsqu'elle est intime, je ne la comprends pas lorsqu'elle est le fait d'une autorité d'un systeme ou d'un groupe de personne, la foi ça ne se partage pas… je pense…
je pense aussi que quiconque a le droit à l'erreur, à le droit à la connaissance par les gouffres, à la connaissance par l'experience, pour sentir ce qui est bon pour soi, croire ou ne pas croire, il faut avoir vécu, il faut avoir multiplié les expériences afin de se faire une idée A SOI, c'est pour cela que je n'ai pas baptisé mes enfants, ce sera leur choix a eux, libre a eux d'épouser ou pas la philosophie ou la morale qu'ils veulent, cela leur appartient et je ne me sent pas le droit de decider pour eux
Et je souhaite qu'aucun curé, qu'aucun politique, qu'aucun terroriste, qu'aucun maître à penser, qu'aucun ayatollah ne decide pour moi ce qui est bon ou mauvais pour moi, et j'espere ne pas décider pour les autres…
Ben voilà, y en a même qui arrivent à traduire en francais ce que je pense....si c'est pas magnifique, ca....!
C'est personnel et ca doit le rester et personne n'a plus raison que quelqu'un d'autre on croit à ce que l'on veut ou même à rien(j'arrive toujours pas à m'imaginer, celà dit, comment on peut vivre en se disant qu'on est rien qu'on va s'évaporer, comme ca.....moi je trouve ca terrifiant, mais ce n'est que mon avis...)
Qui mourras verras.
Je suis athée comme toi. Affirmer sans preuve est dangereux. Dieu existe peut-être mais ça m'étonnerait. En tout cas personne ne peut l'affirmer puisqu'il n'y a aucune preuve. C'est juste une hypothèse maladroite.
Je suis d'accord, c'est vraiment très personnel. On construit ses croyances grâce à sa propre expérience. Je suis athée mais en même temps, j'envie les croyants en tout genre car ils auront toujours quelque chose à quoi se raccrocher. Ils mourront certains de retrouver les leurs ... n'est-ce pas le rêve de tout le monde de croire qu'on est immortel ?